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Irib entrevista Walter Ceneviva

Walter Ceneviva fala da 16 a edição do seu livro Lei de Registros Públicos Comentada e de outros temas de interesse dos registradores e notários. O presidente do irib Sérgio Jacomino entrevistou o advogado Walter Ceneviva nas dependências do 5º RI, em São Paulo, SP, no último dia 5 de dezembro de 2005.

Sérgio Jacomino–   Como o senhor vê a 16 a edição do seu livro Lei de Registros Públicos Comentada. Deu muito trabalho?

Walter Ceneviva – Quase me deixou louco... Nas últimas edições, vivi um drama que era o de imaginar o que o Código Civil, que viria a ser publicado, incluiria em relação à Lei de Registros Públicos. Quais seriam as mudanças efetuadas no registro civil, no registro civil de pessoas jurídicas, nas anotações sobre os órgãos de divulgação, nas oficinas gráficas e nas emissoras de radiodifusão, e, por fim, no registro de imóveis. Além da expectativa do Código Civil, houve a edição de leis que preocuparam as regiões Norte e Nordeste, como a Lei do Georreferenciamento, pela impossibilidade material de se proceder ao georreferenciamento por falta das famosas poligonais. Também o Estatuto da Cidade, além das modificações trazidas pelo Código Civil em questões constitucionais, questões alusivas às sociedades e associações, enfim, tudo isso transformou cada edição num drama. Havia pequenas ou grandes mudanças em segmentos que antes eram apreciados pelo Código Civil e pelas leis ordinárias e que, ao longo do tempo, desde 1917, foram editadas, como por exemplo, a união estável entre homem e mulher; a questão das associações e sociedades, impondo, por exemplo, à Sociedade Esportiva Palmeiras sua mudança para associação. Todas essas coisas transformaram cada nova edição que o livro exigia num drama para o autor, o que sempre cuidei de confessar no prefácio. Não era possível uma atualização plena. O problema essencial do Código Civil foi o de saber que leis foram revogadas e quais se mantiveram na íntegra, uma vez que dezenas de vezes ele se reporta a legislação especial. Basta pensar no condomínio edilício, que foi apelidado com esse estranho nome quando já era tradicional a referência decorrente da lei 4.591, decondomínio em edificações.

Acredito que esta edição sane muitas dúvidas em relação a essa evolução. Cada vez que eu fazia uma revisão eu pensava que era possível que o Código Civil saísse, como também era possível que não saísse. Não fosse o esforço do professor Miguel Reale e as adaptações que ele teve de fazer nesse período, o Código Civil não sairia, mas isso deixou em muitos profissionais uma dúvida: será que foi bom?

Sérgio Jacomino –  Como o senhor analisa, retrospectivamente, a sucessão de normas que alteram o registro imobiliário, de certa forma valorizando o registro, como o Estatuto da Cidade, a retificação de registro feita pelo registrador, a Lei 10.931, que apostou no registro como importante ator coadjuvante no que se refere ao crédito imobiliário, e o próprio georreferenciamento, que resolve um problema que vem d o século XIX, ou seja, a perfeita identificação de duas instituições: cadastro e registro.

Walter Ceneviva – Eu diria que o georreferenciamento é muito útil, mas veio num momento difícil. Há enormes extensões de terras no Amazonas, em Roraima, Rondônia, Mato Grosso ou Tocantins – e até mesmo em São Paulo – áreas cuja qualificação precisa e tranqüila ainda despertam dúvidas. Essa transformação, portanto, é boa teoricamente, mas é preciso compreender que há lugares que exigem que as instituições públicas, como o Incra, avancem na sua própria definição para ser possível o georreferenciamento por satélite, para que se transforme isso numa coisa aplicável. Não se pode tomar como exemplo São Paulo ou Paraná, lugares onde já houve um esforço de cadastramento da propriedade agrícola e que, por circunstâncias alheias, não ficou completada. Mas acho que o georreferenciamento é útil e vai resolver aquele que é o principal problema das autoridades, cobrar mais impostos e, por outro lado, resolverá o problema da identificação.

Sérgio Jacomino –  Na semana passada, a Pastoral da terra e duas Ong’s internacionais lançaram um documento de quase 300 páginas propondo a estatização dos cartórios de registro de imóveis em virtude das fraudes que foram apuradas no Pará e Amazonas, principalmente. O senhor acha que essa lei de georreferenciamento pode fazer com que se compreenda efetivamente qual é o problema, ao invés de propor, de maneira muito genérica e sem muito cuidado, a estatização dos serviços registrais?

Walter Ceneviva – A corrupção é inevitável à espécie. Ouvindo os registradores de Marabá, no sul do Mato Grosso, do Pará, ou da margem esquerda do Rio Amazonas, verificamos que há uma impossibilidade de reflexão da falha. No entanto, essa não é uma falha imputada ao registrador, mas um conjunto de corrupções que decorre de uma ineficácia do próprio Estado.

Sérgio Jacomino –  O jornal O Estado de São Paulo, em reportagem no bojo da CPI da grilagem, apontou que a maioria dos casos de fraudes decorre de decisões judiciais, como a usucapião, ações demarcatórias e retificações de registro. O senhor considera que todos temos “culpa no cartório”?

Walter Ceneviva – Eu fiz uma palestra há algum tempo na Secretaria Estadual do Meio Ambiente, e o então secretário fez alusão a essa corrupção que envolvia advogados e registradores, com fraudes e prejuízo para o interesse público, gerando indenizações monstruosas. Ouvi respeitosamente os pronunciamentos. É evidente que, num ou noutro caso, pode ter havido corrupção e exagero na avaliação, mas eu pergunto: há um só processo administrativo para a condenação do juiz que sentenciou o feito? Não. Há um só processo do promotor que, manifestando-se nos autos, não suscitou nenhuma questão relativa à pureza da perícia? Não. Os procuradores do Estado que funcionaram nessas ações foram punidos? Não, não houve sequer processo. O procurador geral que anuiu a tudo isso foi punido? Não. Que diabos de corrupção é essa? É evidente que não é possível nenhuma resposta porque os procuradores gerais do Estado são pessoas das mais ilustres e qualificadas, com carreira política expressiva e, ao tempo deles, não se cogitava isso. Parecia natural, a sentença produzia coisa julgada e o único perito punido, ao final, nem era perito freqüente nas ações da Serra do Mar, não era nem engenheiro. A punição dele decorreu apenas do fato de ele não ser engenheiro. Isso tudo é uma conversa, acusar as pessoas de corrupção é muito fácil. Recentemente, um juiz foi condenado a vários anos de prisão por ter se aproveitado de contas correntes de depósitos em benefício de crianças e viúvas. Quando isso chega a ser possível, é evidente que há alguma coisa de ruim no aparelho do Estado. Quando um estagiário consegue tirar 3 milhões de reais do INSS é porque o aparelho do Estado não funciona. Quando centenas de pessoas continuam presas, tendo o direito de serem soltas, e milhares de pessoas que devem ser presas continuam soltas significa que a máquina do Estado não funciona.

Sérgio Jacomino –  No contexto dessa discussão, o senhor poderia comentar os dois modelos organizativos de registro que existem no Brasil: o modelo estatizado, utilizado no estado da Bahia e no Acre, e o outro modelo utilizado desde o estado do Amazonas até o Rio Grande do Sul.

Sérgio Jacomino e Walter Ceneviva

Walter Ceneviva – Quando cuido desse assunto sempre trago à baila a operacionalidade do estado brasileiro. Devemos concluir que, nesses anos de transformação que se seguiram a 1950, o estado brasileiro adaptou-se adequadamente para dar solução aos problemas que enfrentava? Não. É verdade que houve uma transformação imensa. Se pensarmos que, em 1945 a 1950, algo como 70% da população brasileira morava a duzentos quilômetros da Costa e que hoje o território nacional está inteiramente ocupado; se pensarmos que em tempos não muito distantes éramos 90 milhõesem ação e logo seremos 180 milhões, num intervalo curtíssimo de crescimento populacional; se pensarmos que, em 1955, eram 10 mil advogados, e hoje, de acordo com o último número de inscrição na Ordem dos Advogados do Brasil, somos algo em torno dos 260 mil, ou seja, a quantificação exorbitante não foi acompanhada de qualificação. Em 1955, havia três escolas de Direito em São Paulo e hoje já são 190. Essa quantificação que se observa em relação aos advogados, se observa em relação aos médicos, aos engenheiros, às várias profissões universitárias, sem que, nas universidades, a qualificação fosse um acompanhante obrigatório da quantificação. O equipamento do Estado não funciona porque permite todo esse conjunto de erros no INSS, no equipamento policial, na advocacia, no número de profissionais universitários despreparados. Também não funciona no esforço assecuratório de preservação dos transportes públicos, como é que se vai querer que o Estado coloque normas em mais um segmento no qual ele é notoriamente incompetente?

Sérgio Jacomino –  O senhor considera realmente que é possível que a atividade não deva ser prestada diretamente pelo Estado?

Walter Ceneviva – De acordo com o artigo 236 da Constituição, a atuação registral e tabelioa de caráter privado é uma experiência bem sucedida. Há casos de abusos, já houve casos em que o tabelião e o registrador não ligavam a mínima, era um serviço mal feito e desatento, porque eles não precisavam daquela gente. Geralmente, o serviço tinha até uma boa qualidade, mas os prazos não eram respeitados, as coisas não eram feitas com o suficiente cuidado, o que o decreto-lei 58 exemplificou. Percorrendo o decreto-lei 58 se pergunta: será que não se preservou a cidade de São Paulo de ter milhares de loteamentos clandestinos? Terá sido por culpa dos cartórios ou porque os fiscais públicos da municipalidade, tendo a informação da existência de loteamentos clandestinos, não cuidaram de enfrentá-los?

Sérgio Jacomino –  Aproveitando sua boa memória sobre os fatos relacionados à atividade registral e tabelioa, naquela altura da Constituição federal se discutia muito a criação de um colégio de registradores e notários, tendo em vista que a regulação corporativa dessas instituições sempre foi muito mal modelada, porque desde a criação do registro, em 1846, temos esse modelo de vinculação ao judiciário, de quem não se pensa em se afastar – e isso tudo em virtude da fiscalização, que é muito adequada; talvez, uma das únicas instituições jurídicas que tem fiscalização e controle externos seja mesmo os registros e notas. Muito bem, naquela altura, se discutia a criação de um conselho e os advogados tinham uma posição contrária. Como o senhor vê a necessidade de regulação de certos aspectos – como contratação eletrônica, regularização fundiária, contratos padrão de crédito imobiliário, títulos de securitização –, cuja complexidade necessita de um marco regulatório de caráter federal? Como o senhor vê hoje essa necessidade de regulação corporativa de regulação, e não fiscalização dos notários e registradores?

Walter Ceneviva – Vou responder a você referindo-me a uma posição pessoal que assumi recentemente quando os segmentos do governo federal estimularam vigorosamente a criação de um Conselho federal de Jornalismo, porque, além de advogado, sou jornalista profissional. Atualmente, por força de lei, a criação de conselhos federais exige que cada conselho federal seja uma autarquia. A única entidade que não é autárquica é a OAB, uma vez que por sua natureza não pode ser submetida ao controle estatal. Mas o Conselho Federal de Medicina, que dá uma contribuição preciosa à atividade médica em nosso país, é uma autarquia. O Crea também é uma autarquia. Na cabeça do artigo 37 da Constituição federal também vamos ver que as autarquias federais integram a administração pública. Portanto, não resolve essa pretensão de uma entidade que funcione como conselho federal de notários e de registradores com autonomia em face do poder público. Essa é uma preocupação muito séria.

Sérgio Jacomino –  Concordo. Há o perigo da instrumentalização do registro pelo interesse político e a vinculação ao executivo pode macular a independência desses profissionais, como macularia, por exemplo, a interferência na corporação dos advogados. Mas, ainda assim, da maneira como se formou historicamente a corporação dos advogados, com as características que os advogados têm, o senhor considera que seria necessária, hoje, uma corporação de notários e registradores?

Walter Ceneviva – Creio que sim. Quando se discutiu o projeto da Lei dos Notários e Registradores, a lei 8.935, também me preocupei muito no sentido de que havia um esforço para excluir o notariado e o mundo registral de qualquer participação externa. Eu fui contra, e digo isso no meu livro, ao contar a história da participação que a Ordem dos Advogados e o Instituto dos Advogados de São Paulo, dos quais eu era diretor e conselheiro, tiveram nesse momento. Continuo acreditando que, se os notários e registradores tiverem presentes as influências que podem ocorrer da sua condição autárquica, e tiverem presentes os requisitos previstos no artigo 37, em seus numerosos incisos e parágrafos, e que isso corresponde a uma aproximação da tese daqueles que defendem a oficialização dos cartórios, se eles perceberem o viés que isso pode abrir, serei favorável, acho mais providencial para eles.

Venício Antonio da Paula Salles (juiz da 1ª Vara de Registros Públicos de São Paulo) e Walter Ceneviva.

Sérgio Jacomino –  O senhor já pensou sobre o aspecto da criação de uma agência regulatória que pudesse disciplinar a atividade, sem privar o Judiciário do poder fiscalizatório e sancionador, e que fosse garantida a independência desses profisisonais em face do Estado, composta paritariamente por notários, registradores, Ministério da Justiça, Magistratura, etc?

Walter Ceneviva – Se isso fosse possível seria bom, mas não é possível e por duas razões: uma é a deficiência de algumas agências regulatórias que foram criadas; basta ver as queixas que têm sido feitas. Qualquer intervenção do Estado é ruim. Quanto mais distante se estiver do Estado, melhor. O Estado não supre as necessidades para as quais se supõe que tenha sido criado, e esse não é um fenômeno brasileiro, mas mundial. Quanto mais o Estado se intromete, mais a burocracia se instala, as idéias de Max Weber se confirmam, ou seja, a única inspiração da burocracia é a sua sobrevida e a sua extensibilidade. Sempre encaro com temor a intromissão do Estado.

Sérgio Jacomino –  Não é possível a criação de órgãos ou instâncias intermediárias entre Estado e sociedade para a regulação de uma atividade tão importante?

Walter Ceneviva – Quanto a isso acho que é uma necessidade plena. É que a representatividade da sociedade ainda não está organizada. Criaram essas Ongs, mas muitas delas representam interesses exatamente opostos àqueles que, aparentemente, deveriam defender. Por outro lado, a representação da sociedade em face dos governos é frágil. Esse referendo recente foi um voto do povo. Se certo ou errado, não cabe discussão, foi o povo quem decidiu. O Judiciário, muitas vezes, julga protegendo o executivo; e o poder legislativo faz leis ruins, insuficientes, contraditórias e leis que também atendem ao executivo, tanto que o executivo edita medidas provisórias que, de provisórias, só têm o nome. A provisoriedade delas ou se estendem ao infinito por serem transformadas em leis, ou não exerce a sua competência de proibir intromissões na edição de leis por outros…

Sérgio Jacomino –  A emenda constitucional que criou o Conselho Nacional de Justiça atraiu novamente para o âmbito da galáxia judiciária as atividades notariais e de registro. Desde a Constituição de 1988 não se falava em “serviços auxiliares da justiça”. Parece que agora existe novamente esse enquadramento, uma tutela efetiva por parte desse órgão. O senhor considera isso bom ou ruim?

Walter Ceneviva – Se essa leitura for adequada e acolhida pelo Supremo Tribunal Federal será muito ruim porque corresponderá a mais uma intromissão conflitante. Os notários e registradores vivem num universo conflituoso em si mesmo, por interesses que possam estar contrariados uns pelos outros. Se verificarmos a orientação que têm os registradores de Itacoatiara, de Belém do Pará, de Santana do Livramento, ou de Campo Grande, segundo as normas editadas por suas respectivas corregedorias, vamos concluir que não são possíveis orientações tão discrepantes. O absurdo está até mesmo na necessidade dessas orientações. É verdade que a Lei de Notários e Registradores admite adequação a certos interesses locais. É evidente que a situação no estado de São Paulo não pode ser comparada à situação de um estado cinco vezes maior com uma população infinitamente menor, como é o Pará. A região Sul, por exemplo, tem uma visão da Justiça e do Direito diferente do que se tem em São Paulo, que no Sul é mais formal. Aquilo que se chama de reforma do Judiciário não é, uma vez que não há poder Judiciário no Brasil; há Judiciário, mas não poder Judiciário. O poder é um conjunto administrativo quepode. Temos várias justiças, cada uma delas pode em seu espaço interno. Mesmo o Supremo Tribunal Federal, com excelente ministro Nelson Jobim na presidência, que conhece política, não tem interferência sobre a administração do Tribunal de Justiça de São Paulo, o que até é bom porque o Tribunal de São Paulo acaba tendo uma magnitude própria que o diversifica dos tribunais de Justiça do Tocantins, de Rondônia ou do Rio Grande do Sul. Ou seja, a realidade é que criamos vários poderes. Em São Paulo, quando havia os tribunais de alçada, o Tribunal de Justiça tinha um poder orientador e geral sobre a Justiça do estado de São Paulo, mas não no espaço interno dos tribunais de alçada, que tinha seu próprio sistema de computação, sua própria estrutura eletrônica e que, no mais das vezes, nem se comunicava com o Tribunal de Justiça. Dessa forma, eu diria que não há reforma do Judiciário porque não há poder Judiciário no Brasil. Há justiças, e na cúpula das justiças há o Supremo Tribunal Federal. Na cúpula do direito comum há o Superior Tribunal de Justiça. Nem o Supremo Tribunal Federal nem o Superior Tribunal de Justiça, além da função jurisdicional em casos isolados, cada vez mais diminuídos, têm poder de interferência para fazer essa avaliação.

Lei de Registros Públicos comentada

Em linguagem simples e objetiva, esta obra examina detalhadamente cada artigo da Lei n. 6.015/73, Lei dos Registros Públicos.

O autor traz as mais recentes formulações doutrinárias e as soluções mais acatadas pela praxe, devidamente complementada pela jurisprudência.

São apontados, ainda, os defeitos da lei registrária, as remissões às Leis n. 9.514/97 (lei de alienação fiduciária), Lei n. 9.708/98 (lei de alteração do prenome) e as alterações da Lei n. 9.785/99.

A obra se encontra atualizada até 30 de junho de 2005 e de acordo com a Emenda Constitucional n. 45/2004.

Serviço

Lei de Registros Públicos comentada
Autor: Walter Ceneviva
16 ª edição - 686 páginas
Saraiva - Ano de publicação: 2005
Acabamento: Cartonado
Categorias: Civil
Onde encontrar: http://www.livrariart.com.br/detalhes.asp?id_livro=13357